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2009年5月 9日 (土)

上野千鶴子の「悩みのるつぼ」批判

久しぶりに、うめぞうです。

朝日新聞の土曜版にBeという別冊がある。そこに「悩みのるつぼ」と題する人生相談のコーナーがあり、本日5月9日の回答者は社会学者の上野千鶴子だ。相談者は研究職に就いているという女性。最近ガンが再発した上司のパワハラに苦しめられているという。この上司のパワハラは「人格否定から業績の否定」、さらには外見の批判にまで及び、「優秀じゃない」、「任せられない」、「その化粧は何だ」、「その格好は学生みたいだ」などと非難を受け、昨夏は食事がのどを通らず激やせをしたという。

さて、皆さんならこれに対してどのようなアドヴァイスをされるだろうか。

うめぞうはこれに対する上野の回答を見て、それこそ目がテンになった。

「この職場にいすわるしかないと思えば、困った環境の一部と考えて、省エネ・省コストでスルーするしかありません。馬耳東風、柳に風ってやつですね。あなたのまじめさではそれもむずかしいでしょう」、「注意した方がよいのは、絶対にひとりで抜け駆けしないこと」、「パワハラで労災認定も受けられます。が、そのためには被害を証明しなければなりません。たとえ保障が得られても、心身を病むようなら、本末転倒ですね。」

女性の敵は女性というが、それが女性の権利擁護を標榜してきた社会学者の代表的存在となれば、洒落にもならない。本末転倒とはこの上野の回答の方だ。上野のこの回答には、社会学者としての資質はもとより、成熟した市民としての人権意識も、一人の人間としての倫理的感受性もまったく感じられない。「この職場にいすわるしかない」という表現、「あなたのまじめさではそれもむずかしいでしょう」というシニカルな物言い、「抜け駆け」という言葉遣い。うめぞうには、非常に違和感がある。この上野の鈍感な言語感覚には、まともな常識人なら品の悪さを感じないではいられないだろう。

長いものには巻かれなさい。一人で抵抗してもどうせつぶされるのだから、環境の一部と思ってすりぬけなさい。これこそ、パワハラ、セクハラを行う側にすり寄り、これをひそかに応援するものの言い方だ。簡単に言えば、社会的、人為的に作られたものを、自然的所与として受け入れろといっているのだ。そして、それに抵抗することを、青くさい「まじめさ」としてたしなめ、もっと「大人になれ」と勧めている。そして条件が変わらなければ「長期のキャリアプランを考えて、転職の可能性を探った方がよい」とまで言う。不条理な上司を辞めさせるのではなく、自分が去っていくことを、より利口な生き方だというのが、上野の回答から浮かび上がってくる処世訓だろう。

これが社会学者のアドヴァイスだというならば、われわれは社会学というものをまったく必要としていない。むしろ有害だ。上野と同じ業界にいる社会学者たちには、きちんとした理論上の批判を展開してもらいたいものだ。しかし、よく考えてみると、こういうものの見方の中に、上野という社会学者の欺瞞的な本質がはしなくも暴露されている。これが日本で一番良い大学と思われている東京大学の社会学教授であり、これが日本で批判的社会学者の騎手だとすれば、日本の古い男性社会も、旧弊な組織防衛者たちも心強い限りだろう。

この相談者の描写が、事実とどれくらい一致しているかは、別の次元の問題だ。回答者はあくまで、この相談が事実であることを前提に回答する。そしてこの相談者の描写が事実であれば、犯罪行為となる可能性がある。この相談者の場合には、今のところ露骨なセクハラはないようだが(化粧についての言及にはその萌芽はある)、セクハラがあればストーカー防止法、刑法の強制わいせつ、強姦等に関する規定に触れる場合がある。ちなみに回答者上野は「こういうカンちがいオヤジに『キミだけが救いだ』なんてストーカーされなくてよかったですね」と相談者に向かって書いている。なんという鈍感さか。

またこの相談者のようなパワー・ハラスメントの行為に辞職を強いる要素があれば、労働基準法の解雇、労働時間等に関する規定や、労働組合法の不当労働行為に関する規定に触れる場合があるし、また民法の不法行為に関する規定に抵触する可能性がある。犯罪性の立証が難しいということは、それが犯罪行為である可能性を、いささかも軽減することはない。

犯罪的行為から身を守るために、市民は社内ルールや法に則ってあらゆる手段を行使する権利を有する。会社や大学をはじめ、既存の組織は当然のことながら、こうした手段をとられることに対して、さまざまな自己保身を行なう。日本で訴訟が起きにくいのは、訴訟をあきらめさせるためのさまざまな前法律的な圧力が行使されるからだ。また法体系自体も、また犯罪の立証責任の規定も、個人犯罪に比べて組織犯罪に対して甘くできている。しかし、そうであればなおのこと、この日本でいやしくも社会科学でメシを食っている人間は、その先頭に立って、少しでも個人の権利主張をうながし、それを側面援助し、理論面で現実の変革に手を貸すことが求められているのではないか。

しかし現在、会社の経営陣や大学の教授会は、少なくとも、悩みのるつぼ回答者上野千鶴子などよりは、人権問題に敏感だ。もしこうした訴えを、組織的な圧力でつぶそうとすると、それ自体が次なる犯罪行為を構成しうる可能性が出てくる。なにより組織は、この種の問題がマスコミに流れるのを恐れる。企業でもコンプライアンスが叫ばれているのはそのためだ。企業が倫理的になるのは、それが業績を左右する要因にもなるからだ。1996年にアメリカの三菱自動車がセクハラの集団訴訟を受け、結局50億円近い巨額の和解金を支払うことになった。それだけではすまない。それが大きく社会問題化することによる企業損失は計り知れない。今や人権を守り、ハラスメントを根絶することは、企業にとっても大学にとっても、死活問題なのだ。そんな中にあって、左翼的言辞をもてあそんで社会批判を商売のネタにしてきた上野のこのアドヴァイスは、まじめにこうした問題に取り組んできたカウンセラーや、組合員や、各組織の相談窓口の人々の努力への裏切りである。

さて、うめぞうなら、どんなアドヴァイスをすることになるだろう。おそらく次のような趣旨になるだろう。

「今日から、テープレコーダーでも、日記でも、あらゆる手段を使って、パワハラの証拠集めをしなさい。そして、その証拠(ないしはその証拠の存在)をまずは相手に知らしめることからはじめてはどうでしょうか。ほとんどはそこで何らかの改善があると思いますが、改善がなければ、組合なり、会社の相談窓口に持ち込み、なおかつそこで協力を得られない場合には、弁護士に相談し、訴訟も辞さないという姿勢をお取りなさい。ここはひとつ、凛としたプライドをもって、闘ってみてはどうでしょうか。ただし、そのためには、自分の方も、就業規則を遵守し、かつ、あらゆる交渉で、冷静に、誠意を持って紳士的に対処することが必要です。言い方は柔らかに、言う内容は妥協せずに、という戦法です。かなりめんどくさいかもしれませんが、かならず支援者が出現します。われわれの権利はわれわれが主張することによって実現しなければなりません。でも、その戦いの成果は自分一人のものではなく、同じ事情に苦しんでいる多くの人々の希望の芽となります。ひょっとすると今回も同じようにストレスで激やせするかもしれませんが、社会的公正のために戦ってやせるのと、不当な圧力に屈してやせるのと、どちらがいいでしょうか。」

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コメント

お邪魔します。


僕も、凄く違和感を感じて読みました、あのコーナー。

相談に乗っている、という風に読めませんでした。


昔から嫌いでしたが、これで決定的になった、って感じです。

うめぞうさんのように、論理立てて批判できませんが、とにかく、なんか嫌いです。


しかし、生理的に嫌い、っていうんじゃないです。

考え方とか、そういうのが僕の中にスッと入って来ないのです。

なのに、それなりの評価を得ているっていうのが、解せなくて、イコール嫌い、って感じなんです。
(でも決して、地位に対するヒガミではないです)


取り留めなくてすみません…。

ふぇるさん、コメントありがとうございます。
言葉以前の「違和感」というのは、出発点として、とても大切だと思います。

上野本人は、自分がインテリ風に見えることを警戒するあまり、こういうものの言い方をしてしまうのかもしれませんが、社会的影響力のある人だけに、人権問題についてはもう少し愚直であってほしいですね。

うめぞうさん

はじめまして。
上野の「この職場にいすわるしかないと思えば」というのは、仮定でしかないと思いますよ。
「もしいすわるつもりなら」というような。

上野のスタンスは「正義を貫くより楽になろうよ。」というものであり、うめぞうさんの「不幸になっても正義を行え」というスタンスより現実的であたたかいものだと思います。

不正と不幸、どちらをとるかは相談者の選ぶものであり、一方を強く押しつけるわけではない上野の態度はなかなか立派と思いますよ。

あおさん

コメントをありがとうございます。
正義を盾に取ったような、闘争的なものの言い方にはつねに傲慢な決めつけが紛れ込む危険があります。私もその点については、注意しないといけないので、あおさんのコメントは謙虚に受け止めなければならないと思っています。

不正と不幸、どちらをとるかは相談者の選ぶものであることにはまったく異論はありません。私の提案が、闘争せよ、という命令に聞こえてしまったとすれば、私も反省しないといけませんね。選択肢の一つとして、こういう選択肢も場合によってはあるのではないでしょうかと言うべきでした。

しかし他方、「いすわるしかないと思えば、環境としてスルーするしかない」という上野の助言に、はたして、異議を申し立てる選択肢は提示されているでしょうか。ほんとうに、いすわるしかないと思えば、上野の言うように堪え忍ぶほかないのでしょうか。いすわるしかないと思うがゆえに、不当なパワハラに抵抗するという選択肢は、専門家の目から見て本当に存在しないのでしょうか。私にはやはり、疑問が残ります。可能性をリスクとともに提示した上で、相談者がどのような決断をするかは、まったく相談者の自由に属することであることは言うまでもありませんが、抵抗手段を提示することは、やはり社会学者としての責務だと今も考えています。

はじめまして。

「悩みのるつぼ」の上野千鶴子の発言について、誰か何か言ってないかな?
と検索したら、このブログがヒットしました。
遅まきながら、お邪魔いたします。

私もあの回答を読んで、「それはないだろう。いったいお前はどっちの立場だ?」
と思ったクチなので、うめぞうさんの批判にも深く頷きました。

この人、最近は、「自分が東大教授になれればそれでよかった人」
「ナショナリスト」などと批判されることも多いのも、尤もな話です。

また、同じ回答者の岡田斗司夫さんも、自分のブログの中で
上野の回答への違和感を書いてらっしゃいます。

同じように感じてる人は多いのではないでしょうか。

お邪魔いたしました。

かいさん
コメントありがとうございます。
あのブログは、新聞を読んだ直後に、これはひどいなあと思って書いたため、少し頭に血がのぼりすぎていたかもしれません。でも基本的な考えは今も変わっていません。上野氏は、お勉強はされた方だと思いますが、やはり現場で日々悩んでいる人たちへの想像力がもう少し必要だと思いますね。
今後ともよろしくお願いいたします。

別件で検索していて、このエントリに辿り着きました。
大変遅いのですが、思う所があるのでコメントいたします。

たしかに、一見、上野氏の言われていることは「ひどい」と思います。

しかし、本件のような案件の「裏舞台」を知っているもとのして、上野氏のアドヴァイスは大変的を得ているなあと思いました。

質問者のバックグランド情報が少ないので断定はできませんが、その上でこの解答は的確ないちアドヴァイスになると思います。

それが現実なのです。

うめぞうさんは、おそらく、現実を知らないのだと思います。それは梅蔵サンが悪いわけではありません。知らなくて当然だと思うからです、それらは表に出てくる話ではありませんから。

一般的にはうめぞうさんのご解答が「正しい」と思いますが、現実は、残念ながらうめぞうさんが思い描くようには、いきません。このとおり実行する勇気のある人がまずいるかどうか。そして、実行したならば、「こんなはずじゃなかった」的な現実が待っているでしょう。

新聞という、多数の人が読むメディアで、「あ、これって私かも…」と思ってこのQ&Aを読む人にとって、上野氏は、とてもまっとうな解答をした、と、私は思いました。そしてこれが、私達の生活には直接関係がないんじゃないの?と思われがちな「社会学」という学問の、現実的な使い方だと思いました。

takiさん
貴重なコメントありがとうございます。ご意見は、大多数のふつうの方々の感覚を代表しているのだろうと思います。その現実を私も知らないわけではありません。
私自身も、たとえば身内から、「こういう上司がいるんだけど、どうしよう」と相談されれば、「まあ、どこにいっても、そういう上司はいるんだから、もう少しがまんしてやりすごしたら」と、とりあえずはアドヴァイスをするだろうと思います。
同じように、上野氏が、この回答を自分の身近な友人や後輩に私的なアドヴァイスとして語っているなら、まったく問題はないのです。
そしてこのアドヴァイスで、相談者がなんとか解決していけるなら、それが一番、「現実的」で「経済的」な解決です。
こうして解決できるのであれば、これは前法律的な、いわば文化による解決ということになるでしょう。なんとか現実と不本意な妥協をしながらでも、それで生き抜いていける方にとっては、私の意見などまったく観念的で、現実を知らない意見ということになるでしょう。数から言えば、そういう人が大多数を占めていると思いますし、私自身も自分の生活の中ではまずはこの方法での解決を目指します。
しかし、誰でもがまずは試してみるその方法ではどうにもならなくなったとき、われわれは泣き寝入りしたり、自分が職場を辞めたりしなくても、社会的弱者の立場にある人間が、自分の尊厳と社会的正義を守るために自信をもって闘う道がある、ということをわれわれはたえず言い続ける必要があります。文化による解決が限界に達したとき、われわれが法的手段による解決を求めることは、けっして責められるべきことではない、ということを、この文化自身が学んでいく必要があるのです。そして社会学者として、新聞紙上に回答を寄せる上野氏は、まさにそのことを先頭に立って言うべき立場と役割を負っているのではないのか、というのが私の変わらぬ意見です。
コメントに感謝しつつ。

「悩みのつぼ」で検索してうめぞうさんのブログを知りました。
そうなんですよ、上野先生って意地悪なんです。東大には大澤真理先生をはじめ、セクハラ、パワハラについてちゃんと取り組む基盤もあるのに、上野先生がそれを自ら壊しているようで腹立たしいです。

上野先生だって、今のポストに就くまでもちろん苦労はなさったと思います。差別されてくやしい思いをされたことだってあると思います。それを今では忘れてしまったのでしょうか。
上野先生はメディアを見方につけて自分に向けられる差別と戦ってきた面があると思います。メディアの怖さも巧みさも知って、あえてそれを利用している賢い方です。
以前にシンポジウムに出席したのですが、他の壇上のパネリストを皮肉たっぷりに批判をする上野先生って、頭のいい人なんでしょうけど、ほんと意地悪な人だと思い嫌気がさしました。

この回答だって、相談者のことを考えているのよポーズで自分の要領のよさを自慢しているだけだと思います。こういう方を回答者に選び紙面にこういう回答を掲載している朝日新聞の姿勢も問われますよね。

いくこさん
コメント、ありがとうございます。
私は、上野さんを直接存じ上げないので、そのパーソナリティまでよく知りません。ただ私は彼女のほぼ同世代なので、女性研究者として今の地位につかれるまでには、やはり相当なご苦労があっただろうと想像します。その苦労を、メディアを味方につけることで乗り切ってきたのではないかというご指摘は、実に鋭いところをついていると感心しました。
かつてアグネス・チャンの子連れ出勤論に林真理子が苦言を呈したとき、上野さんがあえてそこに参加して林真理子に論争を挑んだことがありました。あの時代には、その理論的な率直さを私は大いに応援したものです。しかし、今度の回答には、やはりメディアで売れっ子になった人間の権威主義やシニシズムを感じてしまい、正直、がっかりしました。もう一度、彼女には原点帰ってほしい気がします。

新聞を取っていないんですがたまたま
車谷さんの相談回答を知って面白くて追っかけてたら
上野さんも回答者だと知り
貴ブログにたどり着きました。古い話ですみません。
実は上野さんのこともすてきな女性だなと昔から思っていたし、ちょこっと反論です。

これは人生相談ではなく、読み物なのです。

うめぞうさんの回答例は、失礼ですが友人レベルのアドバイスであり、これを新聞に載せてもただの人生相談コラムになってしまいます。

一般的アドバイスではなく別の視点、どこか別の角度からの言葉を期待して、あるいはこの欄の回答者たちの、力の妙に抜けたほわっとしたアドバイスを期待して投書しているのではないか、とは考えられないでしょうか。

こういう強烈な悩みを抱えている人たちって、じつはもうあまり頑張りたくない、頑張れないんだと私は思います。

上野さんが嫌いな人もいれば上野さんの言葉に励まされる人もいるのです。
では、これからも頑張ってください。

ちょっと昨日の朝日の人生相談コラム回答、問題だと思いました。いわゆる「勝ち組」の「負け組」に対する説教みたいです。
娘との不和に対する悩みに対して、「自殺、自傷のおそれあり」は恫喝に近く、夫との不和に対する「それでも離婚しないのか」は説教近い。
もう少し心を和らげるアドバイス、今離婚しても女性が生きる経済的保証はほとんどないことにたいして、資格を取れというアドバイスが必要なのでは、と思いました。
人間は変わるもので、人間関係も変わります。それは著者も気づいているようですが、いつも朝日の上野氏の勝ち誇った提言を見るたび、イラついてしまいます。

noriさんの書かれていることに全く同感します。
私も、先日、11月の「悩みのるつぼ」を読んで思わず声を上げたくなり、ここに来させていただきました。上野氏は自分だけが勝ち誇り、同時に相談者の女性を貶めています。酷いものです。
私が読んだのは、70代の女性が30代の男性を好きになった、交際してきたが限界を感じる、今後どうすべきか、という悩みへの回答でしたが、何とも後味の悪いものでした。
私もフェミニストですが、私ならばもう少し違う、少しは温かみのある書き方もしてあげられるだろうと思いました。
彼女に「悩みのるつぼ」のようなところで答える資格は全くありません。朝日新聞のようなところに上手くもぐりこんではいますが、(マスコミにもぐり込むのは大変上手いのですね)同じ女性をあざ笑うかのような言葉は絶対に吐かないようにしていただきたいと思います。
一昔前の「悩み相談」の中島らもさんは、決して上から見下す書き方はされず、読んで気持ちが良かったものでした。

悩みのるつぼ、現在書いておられる金子勝さんと上野千鶴子さんを
比較して見てみました。
金子さんは、「夫の実家に帰りたくありません」という相談者の
相談により添った、きちんとていねいな回答を書いておられます。
ところが上野さんは、40代の女性が「息子がコミュ二ケーション
を取れない、良い方法はないものでしょうか」と相談してきている
のに、最初からこれを笑い飛ばすのです。「ぜひ、東京大学に来て
もらいたいものです」ですって?!なんというずらしでしょうか。
この40代の女性は、こんな回答では全く癒されておられないと
お察しします。世の中には学力が多少はあっても
コミュニケーションを取れないでいる若い男性がいるものであり、
母親である女性は、そこを真剣に困って書いてきているのです。
長年の日本の問題であるともいえます。その気持ちに上野さんは
全く寄り添っていません。ここでもまた、浮わついた勝者の奢りの
ようなものを私は感じさせられます。
うめぞうさんが驚かれたように、これが女性の権利擁護を標榜
してきた社会学者の代表的存在かと、私もまた、女性の立場から
落胆の気持ちを抑えられません。抑えられなくなってから
かなりの月日が経ちます。
朝日の担当の方も、一度この「悩みのるつぼ批判」の投稿を
読まれ、考えていただきたいものです。

このブログを書いてから、もう一年半になります。しかし、いまだにこうしてコメントをお寄せくださる方がおられることに、感謝すると同時に驚いてもいます。
社会の中で生じるさまざまな軋轢を解決する際に、文化や宗教や共同体の風習といった広い意味での伝統的な問題解決能力に訴えるか、それとも、法規範が持つ形式的で抽象的な普遍主義に訴えるかは、つねに悩ましい問題ですね。
しかしこれは二者択一の選択肢ではありません。両方の手段を駆使しながら、苦しんでいる個人が自分自身の尊厳を回復していける道を一緒に探すというのが、人生相談の基本だと思います。
来年は少しでもいい年になるといいですね。読者のみなさん、ありがとうございました。

こんにちは、はじめまして。

私は「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」で上野千鶴子さんを知りました。

私は発達系の精神科に通っていますが、自閉症はマザコンが原因だと書かれているのをみたとき、いらっときました。さらに、男の子が頼りない原因を何でもマザコンにあてつけているのも変だと思います。

ジェンダー論をやっている割には、あまり出産する女性を応援する感じがあまり感じられないのはなぜでしょうか?レズビアンを応援すべき立場なのに、「お○んこシスターズ」とするのもおかしいと思います。

社会性が低いのかもしれないけれど周りからはそう見られない人ほど他人を傷つけるものはない。
表面的にはアドバイスのようであるが実の所その中身には毒がいっぱい。上野女史自身がハラッサーと思うこと、多々感じておりました。
なんか皆さんの意見を拝見してすっきりしました。

パワハラ渦中にある研究職です。先週ようやく行動を起こしたところです。こうやって表面化すると、いやおうなく周囲の人々の資質や本質が透けてみえるようになりますね。
「社会的弱者の立場にある人間が、自分の尊厳と社会的正義を守るために自信をもって闘う道がある」と示すのは労働経済学者としての使命でもあると思っています。うめぞうさんのお考えにとても共感し、勇気づけられました。ありがとうございました。

ほんの少しの方々にたまに読まれるくらいのこのブログに、3年前の記事に対するコメントがまだ寄せられることに、あらためて感謝するとともに、驚いてもいます。今読み返すと、いかにも頭に血がのぼった状態で書かれたユーモアのかけらもない文章で、少し反省していますが、基本的な考え方は今も変わりません。
この社会には、パワハラ、セクハラのたぐいに苦しんでいる方々がまだまだ泣き寝入りをさせられている現状があるのではないかと思います。その渦中にある方が、自分の味方だと思っていた人から「あなたもちょっと神経質すぎるんじゃないの」「適当にかわせばいいのよ」「戦って仕返しをされたら、もっと悩むことになるわよ」といった類のことを「忠告」されて、最後の拠り所まで失ってしまうということは、ままあることです。何もそのたぐいの忠告を上野氏までが買って出る必要はさらさらありません。この世の中に、誰も自分のことをきちんと理解してくれる人がいない、という孤立感を抱いた時、われわれがたった一人でも、自分の尊厳を自分で守りぬくための手段を有するということが、市民の自己立法行為としての法の支配の原理でなければなりません。
うめぞうも、遠くからささやかな応援の言葉を送ります。どうぞ凛として解決に臨み、勇気を持って法の力を味方につけてください。真の友は誰であったのかをしっかりと見極め、ほんの少数でも自分の傍らに立ってくれた人を生涯の友として大切にしていってください。
サブプライムローンの破綻後、世界中で、利潤の私人化と損失の社会化が大規模に進められました。その結果積み上がった国家債務を、各国政府は今、労働者を直撃する緊縮政策によって解決しようとしています。労働経済学には大きな希望がかかっています。早く解決して、良いお仕事が続けられますように。

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